گفت‌وگو با دکتر فرشید عبدی

دکتر فرشید عبدی یکی از استادان ساختارشکن دانشگاه بود. درست در روزهایی که جامعه از کتاب‌های مثبت‌اندیشی اشباع شده و بازاریابی شبکه‌ای مردم را دچار شک و تردید کرده بود، جسارت بسیاری نیاز داشت تا به دانشجویان کتاب «پدر پولدار، پدر بی‌پول» رابرت کیوساکی را پیشنهاد بدهید و روی این مسئله تاکید و اصرار هم داشته¬باشید. دکتر عبدی از جمله استادانی است که اعتقاد دارد هیچ‌وقت برای آموزش مالی دیر نیست و همیشه حتی در سنین بالا می‌توان آموخت و به کار برد. احتمالاً همین باور بود که او را واداشت تا برای اثبات نظریه‌های تئوریک دانشگاهی، کسب‌وکار خصوصی خود را راه¬اندازی کند. در یکی از روزهای سرد زمستان به دفترش در حوالی میدان ولیعصر رفتیم و در انتها، گرم و امیدوار به خانه بازگشتیم. نخستین پرسش، در مورد همان جسارتش بود در زمان تدریس در دانشگاه. چرا کتاب پدر پولدار، پدر بی‌پول رابرت کیوساکی؟

آقای دکتر عبدی شما درباره‌ی موضوع سواد مالی کار جسورانه‌ای در دانشگاه انجام دادید. سال‌هاست که کتاب‌هایی را در سبک پدر پولدار، پدر بی‌پول به دانشجویان معرفی می‌کنید. کاری که در نظام آموزشی ما چندان متعارف نیست. چرا چنین تصمیمی گرفتید و در نهایت این تصمیمتان چه تأثیری گذاشت؟

دلیل تصمیم من نکته‌ای بود که با آن مواجه شدم و آن بی‌اطلاعی گروهی از جوانان ۱۸تا ۲۰ ساله از مسئله‌ی مهمی به‌نام درآمد بود. وقتی در کلاس از آن‌ها خواستم تا لیستی از هزینه‌ها و درآمدهایشان بنویسند، آنچه رخ می‌داد ستون خالی درآمد و ستونِ پُرِ هزینه‌ها بود. همان موقع به این فکر افتادم که چرا چنین مسئله‌ای داریم. شاید شکل آموزش این بچه‌ها درست نبوده و آن‌ها هیچ‌وقت برای تأمین هزینه‌هایشان با مشکل مواجه نبوده‌اند. همیشه کسی بوده که درآمد را تأمین کند. با چنین الگویی احتمالاً آن‌ها همیشه مصرف‌کننده باقی خواهند ماند. بر همین اساس، به این نتیجه رسیدم که اولاً چقدر می‌توانم چنین الگویی را عوض کنم و ثانیًا آیا تنها مباحث کلاسیک برای چنین تغییری کافیست یا نه. خوشبختانه آن زمان مصادف شده بود با انتشار یکسری کتاب‌ها و مطالب در حوزه‌ی سواد مالی. شاید این کار از دهه‌ی ۶۰ با کتاب «ثروت‌مندترین مرد بابل» شروع شده بود. این کتاب دنیایی را متصور می‌ساخت که شما ثروتی را باید به وجود بیاورید و بعد هم آن را حفظ کرده و توسعه بدهید. این کتابِ کلاسیکی بود که آن سال‌ها خواندم و دیدم کتاب جالبی است. به‌خصوص برای افرادی که می‌خواهند یک نوع اقتصاد مبتنی بر دارایی داشته باشند و این دارایی بتواند در آینده‌ی آن‌ها تأثیرگذار باشد. کتاب را که خواندم متوجه شدم این کتاب خلاء موجود را پر می‌کند. بعد کتاب پدر پولدار، پدر بی‌پول آمد و سبک کیوساکی که در آن مدام میان پول و زندگی مقایسه‌ انجام می‌شد. یکی از سبک‌های زندگی معرفی‌شده در این کتاب مبتنی بر حقوق ثابت و زندگی مشخص بود؛ ابعادی که نمونه‌ی بارز آن در کشور ما به همان «آب‌باریکه داشتن» تعبیر می‌شود. سبکی از زندگی که برای بخش مهمی از افراد جامعه به این صورت تعبیر شده است: برو جایی، شغلی ثابت انتخاب کن و حقوقی داشته باش. حتی شده با قرض خانه‌ای بخر. حالا زندگی (به تعبیر آنان) روی روال است. حقوقی ثابت و مسکن! آن زمان که کتاب را خواندم، دیدم ایده‌اش می‌تواند به خیلی‌ها کمک کند و جریان فکری جدیدی به وجود بیاورد. خوشحالم که توانستم این ایده را اجرا کنم. آن موقع کلاسی داشتم به اسم «اقتصاد مهندسی» که امکان‌سنجی طرح‌ها را مطرح می‌کرد. مثلاً شما می‌خواستی کارخانه تأسیس کنی، لیست درآمدها و هزینه‌ها را درمی‌آوردی که البته از جنس پیش‌بینی بود نه واقعیت. ولی برای کسی که مفاهیم اولیه‌ی مالی را نمی‌دانست این‌که درک کند نرخ بازگشت سرمایه چقدر است یا ارزش فعلی چیست، خیلی مفهومی نداشت و ما باید اول مفاهیم پایه‌ای را یاد می‌دادیم. مفاهیمی که هیچ‌کس در موردش صحبتی نکرده بود، مگر کسانی که سابقه‌ی کار در بازار و تجارت را داشتند که آن‌هم علمی و مستند نبود و به زبان روز مطرح نشده بود. 

اشاره‌ی خوبی داشتید و دو کتاب را با هم مقایسه کردید. یعنی گفتید که اولی مبتنی بر دارایی است و کتاب دوم هم اقتصادهای مدرن‌تر را هدف گرفته است. در همان کتابِ کیوساکی، مقایسه‌ای بین دو نگرش مالی اتفاق می‌افتد. یکی به دنبال امنیت شغلی و پیشرفت آهسته و خطی است و دیگری با ریسک‌پذیری و نترسیدن از چالش‌ها و حل کردن مسائل برای رسیدن به رفاه بیشتر. شما عملاً این دو را هم‌زمان توصیه کردید. این دو نگرش هم‌زمان با هم چه اثری داشت؟

اولین چیزی که به ذهنم می‌آمد این بود که جامعه‌ی ما بخش‌های مختلفی دارد. بخشی از آن، دارایی‌محور است. هنوز قسمت عمده‌ی ثروتی که این بخش از مردم دارند و از آن به‌عنوان موفقیت اقتصادی یاد می‌کنند، از طریق زمین و ملک و اصطلاحاً اقتصادِ خاک به دست آمده است. دومین منبع ثروت از طریق طلا و فلزات گران‌بها مثل سکه به وجود آمده و این سبک کنارگذاشتنی نیست. به‌علت تلاطم‌های اقتصادی و سیاسی در کشورمان، داشتن دارایی ثابت منجر به حس آرامش و ثبات و امنیت در افراد می‌شود. مدتی قبل یک آگهی از شهر تورنتوی کانادا دیدم که می‌گفت: «زمین بخر تا زمین نخوری.» ادامه‌ی مکتب فکری ایرانیان در کانادا! حتی آن‌هایی که درآمدهای خوب دارند هم، هم‌چنان به سرمایه‌گذاری در ملک علاقه‌مند هستند. از طرفی هم اقتصادِ کارآفرینی مبتنی بر ریسک‌پذیری و حرکات جسورانه است. در این نوع امکان جهش وجود دارد؛ اما سختی‌های زیادی هم در مسیر موجود است. دانشجویان باید با جنبه‌های مختلف آشنا می‌شدند. حالا که دوباره به گذشته نگاه می‌کنم، می‌بینم این دو دیدگاه تضادی با هم ندارند. یعنی من می‌توانم یک زندگی کارآفرینانه داشته باشم و دارایی‌هایم را گسترش بدهم و در کنارش هم‌زمان مولد باشم و ماشین پول‌سازی بدون حضور من هم به کارش ادامه بدهد. در کشور ما که آن ثبات وجود ندارد، این دو نگرش در کنار هم مکمل یکدیگرند. هم‌چنان بعد از سال‌ها پیام‌هایی از شاگردانم دریافت می‌کنم که معتقدند آن دو کتاب طرز فکر آن‌ها را عوض کرد. 

معرفی آن کتاب‌ها اقدامی نامتعارف و شجاعانه بود اما خیلی وقت‌ها اسم این نوع از کتاب‌ها با نگاهی منفی همراه است. با این مشکل مواجه نبودید که دارید کتاب‌هایی به اصطلاح زرد معرفی می‌کنید؟

مسئولیت هر معلمی این است که بین خطوط را هم به دانشجویانش بگوید و درمورد نگرش‌ها هم صحبت کند. البته تجربه‌هایی هم دارم که منجر به ضرر ما شدند. این‌ها را هم باید به بچه‌ها گفت. درمورد این کتاب‌ها اجازه بدهید بگویم که معتقدم آن‌ها پایه‌ای و مقدماتی هستند. مخصوص کسانی که هیچ‌چیزی از دانش مالی نمی‌دانند. این برای آن‌ها شروع خوبی است. از نظر یک متخصص، بله شاید زرد باشند. من هم اگر حالا سراغ مثلاً کتاب «مدیریت ارتباط با مشتری؛ مشتری خودتان را نوازش کنید» بروم، ممکن است به‌نظرم کتاب زردی باشد؛ اما صدها نفر هستند که به کمک همان کتاب کلی چیز یاد می‌گیرند. پس عملاً باید به‌عنوان همان قدم اول به آن نگاه کرد. قدم اول این است که بدانم سواد مالی وجود دارد و من هم می‌توانم از ایده‌های دیگرِ آن استفاده کنم. کتاب‌های قوی‌تری هم وجود دارد. ما می‌توانیم وارد فضایی بشویم که دانشِ رسمیِ این کار را کسب کنیم. آن‌ها در حکم الفبا بودند. باید آن‌ها را دسته‌بندی کرد.

درمورد نگاه به پول و مسائل مالی، افراد نگاه و نگرش متفاوتی دارند. طیفی از نگاه‌های مثبت تا منفی. خیلی از افراد با مسائل پولی و مالی رابطه‌ی خوبی ندارند و یا اینکه نگاه چندان مثبتی به موفقیت مالی ندارند. به نظر شما این نگرش نادرست به مسائل مالی ریشه در چه چیزی دارد؟

ما دو نوع سبک زندگی داریم: یکی می‌گوید نداشتن پول، زندگی راحت‌تری به دنبال دارد. طرز فکری که اتفاقا خیلی ریشه‌دار است. نمونه‌اش عرفا و زاهدان که عموماً چنین نگرش و زندگی‌ای داشتند. دوری از زرق و برق دنیا الگویی در این سبک زندگی بود. دومین نوع سبک زندگی هم می‌گوید که شما اگر پول داشته¬باشید، خیلی کارهای بهتری می‌توانید انجام بدهید؛ بنابراین ثروت باعث می‌شود که کار خیر بیشتری انجام بدهید. در کنار این دو سبک زندگی، مواردی هم وجود دارد که البته انتخابی است. من انتخاب می‌کنم تا آدمی باشم که خوشبختی را در یک زندگی ساده بدانم، شب راحت بخوابم یا یک خانه‌ی معمولی داشته باشم. آدم دیگری می‌گوید من باید موفق باشم. باید در بعد زندگی مالی به موفقیت برسم. البته از بعد مالی به بعد معنوی هم می‌توان رسید. در هر دو بعد هم بدلی و هم اصل خواهیم داشت. یعنی هم می‌توان اصلش و هم می‌توان بدلش را مشاهده کرد. بدل اول این‌که آدم ضعیفی باشی و هیچ ارزش مفیدی برای خودت و جامعه نداشته باشی. بدل دوم هم این‌که هستند آدم‌هایی که پول دارند؛ اما آن پول کثیف است. پولشان هیچ مسئولیت اجتماعی‌ای برای آن‌ها ندارد. آن‌ها پول را برای پول می‌خواهند نه برای رفاه یا کمک به رفاه دیگران. جامعه مولد و ثروتمند شرایط اخلاقی و اجتماعی بهتری دارد. معمولاً در این جوامع خیلی از مسائلی که با فقر ارتباط دارند، از بین می‌رود.

نگرش مثبت داشتن برای رسیدن به این موفقیت مالی مؤثر خواهد بود؟

از نظر علمی نگرش ارتباطش با نتیجه اثبات شده نیست؛ اما برعکسش قابل تایید است. یعنی بگوییم که آن نتیجه‌ی تأثیر یک نگرش بوده است. اما داشتن نگرش الزاما فرد را به نتیجه (موفقیت مالی) نمی‌رساند، ولی اگر نگرش نداشته باشیم وضعیت بدتر خواهد بود. یعنی در حقیقت، با داشتن نگرش اگر حرکتی انجام نشود، اتفاقی نمی‌افتد. اما نگرش در کنار حرکت و برنامه‌ریزی قطعاً منجر به نتیجه می‌شود.

به نظر شما برای رسیدن به موفقیت مالی باید از کجا شروع کنیم؟ آیا سن خاص و شرایط خاصی لازم است؟

به سن ارتباطی ندارد. همه می‌توانند به دنبال یاد گرفتن باشند. کسی پیر محسوب می‌شود که دیگر آینده‌ای برای خودش متصور نباشد. معمولاً افراد نمونه‌ای از افراد دوروبر خود می‌شوند. بهتر است افراد خودشان را در فضای مورد نظر قرار بدهند. در فضایی که مربوط به کسب‌وکار باشد تا تأثیرپذیری اتفاق بیفتد. نکته‌ی اول این است که افراد در آن فضاهای کاری یا مالی قرار بگیرند و نکته‌ی دوم آموزش و یادگیری است. یک مثل معروفی است که می‌گوید: «به‌جای این‌که چند کتاب را یک‌بار بخوانید، یک کتاب را چندبار بخوانید.» خواندن این منابع ارزشمند به‌شدت می‌تواند کمک کند. برای من باورکردنی نبود؛ اما همه‌ی آدم‌های پولداری که می‌شناختم از آدم‌های علمی دوروبر من بیشتر کتاب خوانده بودند. من کتاب‌خانه‌ی آن‌ها را دیده بودم.

به نقش آموزش و یادگیری برای رسیدن به موفقیت اشاره کردید. به نظر شما چه عواملی بر آموزش و یادگیری مالی افراد تأثیرگذار است؟ و نبود این آموزش‌ها چه تأثیری می‌تواند به جا بگذارد؟

تجربه‌ای که خودمان داشتیم این بود که رفتار اقتصادی ما به‌عنوان پدر و مادر به‌شدت روی بچه‌ها تأثیر می‌گذارد. این‌که کجا پول خرج کنیم، برنامه‌ریزی داریم یا نه، کجا سرمایه‌گذاری کنیم، مصرف‌کننده یا تولیدکننده باشیم، این مسائل همه تأثیرگذار هستند. این‌که بچه‌ای که در این فضا بزرگ شده باشد و حساسیت خانواده‌اش را در زمینه‌ی مالی ببیند و درک کند، خیلی مهم است. کودک احساس می‌کند مسائل مالی بخش مهمی از زندگی است. تلاش کردن برای موفقیت مالی و درست انجام دادن این کار در ناخودآگاه بچه‌ها اثر می‌گذارد. این اکوسیستم و فضای اجتماعی اینجا هم هست. در کنار این مسائل بازی‌ها هم تأثیرگذار هستند. مثلاً بازی‌ای که در کتاب پدر پولدار، پدر بی‌پول هست. فضای خانوادگی در آموزش مالی مهم است و بازی‌ها هم یک بخش مهم دیگر است. ما باید از بعد دستوری و نصیحتی خارج شویم. شما اگر دقت کنید خانواده‌هایی که نسل‌ها در بازار هستند، بیشتر صحبت‌هایشان در مورد نکات مالی است. فرصت پیدا کردن یا از دست ندادن ارزش پول، سرمایه‌گذاری، ارزیابی دارایی‌ها و... . این مسائل بخشی از ژن آدم‌های بازاری شده است. شاید بخش بزرگی از جامعه‌ی ما این آموزه‌ها را نداشته باشند. آسیب این نداشتن سواد مالی هم سنگین است. وقتی با بحران‌های بزرگ مواجه می‌شوید و قدرت خریدتان را از دست می‌دهید، از تبعات نداشتن سواد مالی است.

خطر این مسئله برای زندگی شما بزرگ و جبران‌نشدنی است. طبقه‌ی متوسطی که به طبقه‌ی بی‌پول سقوط می‌کند. حالا ما به غیر از فضای تورمی یک بحث دیگر هم داریم، جامعه‌ای که دارد به سمت مسن شدن پیش می‌رود و فکری برای آینده‌اش نکرده­است. شما تمام این کتاب پدر پولدار، پدر بی‌پول را که می‌خوانید اصل حرفش این است که برای سنین بازنشستگی چه کرده‌اید؟ پولی برای آن دوران کنار گذاشته‌اید یا نه؟ مهم است بدانید برنامه‌ریزی مالی درست فضای آینده را برای شما قابل پیش‌بینی و تضمین می‌کند و اگر این اتفاق در بخشی از جامعه‌ی مسن ما به وجود نیامده باشد، ما با فقر به‌صورت جدی مواجه خواهیم بود.

مسئله‌ای که خیلی مواقع با آن روبه‌رو هستیم این است که فرد در آستانه‌ی بازنشستگی، تازه به خودش می‌آید که من درآمدم افت محسوسی می‌کند و پس‌اندازی هم ندارم. تازه بیدار می‌شود و درمی‌یابد که طی سال‌های گذشته کاری نکرده و این نقطه‌ی سختی است که قابل جبران نیست.

حتی تلخ‌تر. اصطلاحی داریم به‌عنوان ساحل آرامش. افراد پس از سال‌ها زندگی کردن در نقطه‌ای که مخاطره‌آمیز نبوده، وارد زندگی واقعی می‌شوند، حالا یا به‌دلیل بازنشستگی یا از دست دادن شغل یا تغییر فضای کسب‌وکار. ناگهان این واقعیت هولناک وارد می‌شود که آرامش شما به پایان رسیده¬است. من در زندگی شخصی هم این موارد را به‌کار برده‌ام. چیزهایی کاشته‌ام که نتیجه‌اش را بعدها دیدم. لذت کوتاه‌مدت را فدای رفاه آینده کردم و این خیلی برایم لذت‌بخش بود و هر جا که در ساحل آرامش گیر کردم، ضررش را هم خیلی زود دیدم. بخشی از یادگیری ما از طریق یادگیری اجتماعی است. ما از آدم‌ها یاد می‌گیریم. این‌که فرد در کنار زندگی کاری یک زندگی اقتصادی هم داشته باشد. حالا بخشی از جامعه متوجه این مسئله شده و به‌دنبال سواد مالی و موفقیت مالی است. البته باید حواسمان باشد این مسائل به صورت درست منتقل شود. جامعه باید بتواند یک زندگی نسبتاً خوب برای خودش فراهم کند و دغدغه‌ی بازنشستگی نداشته باشد.

شما زمان زیادی را برای کارهای تحقیقاتی و تدریس در دانشگاه گذاشتید. چه شد به این جمع‌بندی رسیدید که باید در کنار دانشگاه وارد فعالیت اقتصادی هم بشوید؟

هیچ‌وقت به دانشگاه به‌عنوان ساحل آرامش نگاه نکردم. فضای دانشگاه را دوست داشتم، می‌توانستم باعث رشد دیگران بشوم و این لذت‌بخش بود. البته همیشه این فکر را داشتم که در همان فضا یکسری کارهای دیگر هم انجام بدهم. در کنار این‌که ساختارهای رسمی به هر دلیلی موانعی برای این گونه کارها ایجاد می‌کنند. فکر کردم به جای این‌که در یک محیط رسمی، کارِ کارآفرینانه و خارج از عرف انجام دهم، کارهایی که می‌توانم را انجام بدهم. احساس می‌کردم زندگی معناداری را تجربه می‌کنم و احساس خوشایندی به همراه داشت. شاید برای بعضی از ما این‌که ساحل آرامش در اثر یک حادثه به هم بریزد، باعث ایجاد آن تلنگر نهایی شود. بنابراین همیشه فکر می‌کردم باید آماده باشم و بالاخره شروع کنم؛ اما آن مسئولیتی که در دانشگاه داشتم به من می‌گفت: حالا کارهای دانشگاه را یک قدم دیگر جلو ببر. تا اینکه آن تلنگر اتفاق افتاد. از وقتی وارد کار اقتصادی شدم دیدم که آن حرف‌هایی که در دانشگاه می‌زدم و در عمل به کار نمی‌بردم، حالا مجبور به استفاده از آن‌ها شده‌ام. استفاده از آن‌ها وقتی به کلاس می‌روم به انتقال راحت‌ تجربه‌هایم بسیار کمک می‌کند. این از یک طرف، از طرف دیگر می‌خواستم نشان بدهم که می‌توانم در فضاهایی غیر از فضاهایی که یک سیستم درآمد ازپیش‌تعریف‌شده‌ای هست و همه چیز مشخص است، کاری انجام دهم و از معلوماتم استفاده کنم. حس کردم بهترین فرصت است که در بخش خصوصی وارد شده تا نفعی به دیگران برسانم و وضعیت اقتصادی خودم را هم بهبود ببخشم. در این برهه معنی داشتن زندگی‌ام در این کار است. چون می‌توانم اثبات کنم علاوه بر فضای آکادمیک می‌توانیم در فضای واقعی کسب‌وکار هم ارزشمند باشیم. درنهایت این‌که بالاخره تئوری‌های سواد مالی باید جواب بدهد دیگر. هیچ‌چیز عملی‌تر از یک تئوری خوب نیست. این‌ها هم تئوری‌های خوبی بودند که باید از آن‌ها استفاده می‌کردم. ساحل آرامشی دیگر وجود نداشت. باید وارد یک دریای پرتلاطم و هیجان‌انگیز می‌شدم. 

در انتها چه توصیه‌ای برای مخاطبان دارید؟

نگرشتان را به سواد مالی تغییر دهید!
نگرشتان را به سواد مالی تغییر دهید!
نگرشتان را به سواد مالی تغییر دهید!